«Наше терпение небезгранично»: Лавров — о ситуации на Украине, отношениях с Европой и санкциях США

Россия никогда не меняла свою позицию по украинскому урегулированию — в отличие от Зеленского, для которого «любой мало-мальски честный и понятный мир будет означать конец его политической карьеры». Об этом заявил министр иностранных дел РФ Сергей Лавров в эксклюзивном интервью RT, приуроченном ко Дню дипломатического работника. Министр объяснил, почему европейцы «попали в собственную ловушку», высказался о подготовке ЕС к войне с Россией, а также прокомментировал обострение отношений США и Ирана.

— Здравствуйте, я Рик Санчес, и сегодня мы не в студии, а в Министерстве иностранных дел Российской Федерации. Если бы эти стены могли говорить! Я ощущаю это совершенно по-особому. Как американский журналист, я могу предоставить нашей — зачастую западной — аудитории лучшее понимание российской позиции, особенно здесь, в этом здании с его богатой историей и его величественностью. Когда идёшь по его коридорам, впечатляют сами имена и образы (людей, возглавлявших внешнеполитическое ведомство. — RT): это и Троцкий, и Громыко, и Шеварднадзе — те, кого мы, когда росли, видели формирующими историю, помогая в итоге России обрести её современный облик. 

Итак, для меня большая честь — говорить о сегодняшних темах именно здесь, беседуя с человеком, которого многие назовут голосом Российской Федерации — уж определённо, в глобальной перспективе, — министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Сергей Викторович, большое спасибо, что сегодня нашли для нас время. Очень рад этой возможности.

— Пожалуйста.

— Наверное, одна из самых важных ситуаций, которая сейчас разворачивается, — это в Европе. Недавно канцлер Германии Фридрих Мерц заявил, что Россия — «крупнейший европейский сосед». И он сказал это, как будто приглашает Россию обратно в европейское сообщество. Но это тот же самый человек, который недавно, в общем, собирался практически на войну с Россией. Почему он так говорит, как вам кажется?

— Многие европейские политики последние месяц-полтора говорят на тему отношений с Российской Федерацией. До недавнего времени они исключительно в унисон требовали быть твёрдыми, не ослаблять поддержку Украины, не ослаблять поставки оружия на Украину, финансирование Украины, для того чтобы Россия потерпела поражение, стратегическое поражение на поле боя.

А затем они сменили риторику, когда они поняли, что это всё иллюзии, и их планировщики, военные деятели, которые готовили эту операцию, которые готовили украинцев, для того чтобы они своими руками и телами продвигали в войне с Россией европейские интересы, когда они поняли, что все эти планы провалились. И никто не смог сделать выводы из прошлых событий, таких как попытка Наполеона, попытка Гитлера, и в очередной раз собрали под теми же нацистскими знамёнами практически всю Европу. Но только, в отличие от Наполеона и Гитлера, пока ещё не на поле боя, а в виде доноров, спонсоров, поставщиков вооружений, идеологических лидеров. И под теми же нацистскими знамёнами бросили украинскую армию вместе с наёмниками из самых разных стран, вместе с инструкторами, официальными инструкторами из стран НАТО, мы об этом знаем. И эта очередная попытка привела к тому же, к чему приводили авантюры Наполеона и Гитлера.

Историю на Западе учат плохо, мы это видим. Особенно в Германии, которую вы упомянули.

Нас в данном случае интересует Евразия как континент. Все предпринимавшиеся до сих пор попытки обеспечить безопасность на этом пространстве — они касались исключительно западной части Евразии, так называемой Европы. И все эти попытки построения систем безопасности — они выстраивались в русле евро-атлантической концепции безопасности.

Либеральная идеология, «демократия» в её западном понимании, НАТО как гарант безопасности везде и всюду, «вот, теперь мы будем доминировать» — эта психология, конечно же, привела к нынешней ситуации.

Параллельно с этими процессами стала поднимать голову Германия. И это вызывает тревогу не только у нас, но и во многих странах Европейского союза. И там нарастает фронда и желание не позволить в очередной раз Германии подмять под себя всех остальных. Тем более что вот это возрождение Германии открыто увязывается Мерцем и его правительством с её милитаризацией и с подготовкой к войне.

У них есть министр обороны Писториус, он по-прежнему говорит: «2029—2030 годы — вот рубеж, к которому нам надо быть готовыми к войне против России». И я не знаю, кого они пытаются убедить в том, что Россия будет на них нападать. Во-первых, знать историю достаточно для того, чтобы такие глупые мысли тебя не посещали.

Но даже взять те аргументы, которые мы слышим от европейцев: рисуя, живописуя своим избирателям картину «слабой» в военном и экономическом отношении России, они тут же, без какой-либо прокладки, перекидывают мостик к тому, что «поэтому надо готовиться к тому, что она нападёт на нас». Но если вы нас так живописуете, как и военно, и экономически ослабленную страну, имейте хотя бы какое-то воображение, чтобы своим избирателям мозги вправлять чуть-чуть поэлегантнее.

Также на russian.rt.com Филиппо: Макрон ищет разговора с Путиным ради спасения своей карьеры

Макрон в очередной раз где-то недели две назад опять заявил: «Я вот как-нибудь позвоню Путину». Вы знаете, это несерьёзно, это какая-то такая жалкая дипломатия.

Если ты хочешь позвонить и о чём-то поговорить всерьёз — ну позвони, Путин всегда возьмёт трубку. Он всегда выслушает любые предложения. А если речь пойдёт о серьёзных предложениях, я смею вас заверить, они не останутся без серьёзной, конкретной, практической реакции.

Не буду скрывать, у нас есть контакты с некоторыми из лидеров Европы. Они и звонят, просят об этих разговорах не объявлять. Некоторые даже здесь появляются. И так подпольно контактируют. Но ничего из того, что в ходе таких закрытых, конфиденциальных контактов нам европейские партнёры сообщают о своих идеях, ничего ничем не отличается от того, что они говорят публично. Всё те же призывы: давайте заканчивать, надо что-то делать.

Я не вижу у Европы какой-либо позиции. Они попали в собственную ловушку. Они заняли позицию бескомпромиссную — возвращаюсь к тому, с чего я начал: стратегическое поражение России, Украина не может проиграть, Россия не может победить, иначе Европа потеряет лицо. И всё то, что они делают сейчас, — не допустить, сорвать те переговоры, которые вроде бы наметились между нами и американцами, и теперь вот к ним подключаются украинские представители.

— Можно ли сказать, что позиция России именно такова: «Мы уже так много раз обжигались, нас уже так много раз обманывали, что мы сейчас просто не расположены садиться за стол переговоров. Во всяком случае не на ваших условиях, условия должны быть нашими»? У вас сейчас такая позиция?

— В значительной степени да. Но, может быть, не столь обнажённо. А самое главное (то, что вы сейчас сказали) — мы точно совершенно обожглись на нашем доверии к тем людям, которые клялись, что не будет расширения НАТО на восток, что не будет никакого ущемления России, что у нас будет общее пространство от Лиссабона до Владивостока и весь этот огромный континент будет континентом мира, безопасности.

Все обещания не расширять НАТО, не внедряться в зону непосредственного соседства Российской Федерации — всё это было перечёркнуто. Украину они, как у нас говорят, «пасли» с 1990-х годов. Потратили миллиарды долларов. Виктория Нуланд не так давно призналась, что непосредственно подготовка госпереворота в феврале 2014 года заняла $5 млрд. Я убеждён, что общие цифры тех расходов, которые были потрачены на Украину, в несколько раз больше.

Также на russian.rt.com Источник: участники переговоров в Абу-Даби осознают, что Украины не будет в НАТО

Украина стала независимой на основе её декларации, которая гласила, что она будет всегда нейтральной, безъядерной и неблоковой страной. И мы, когда в 1991 году признавали независимость Украины, мы признавали именно такое государство: неблоковое, нейтральное и безъядерное. Поэтому у нас сейчас абсолютно чистая совесть. Её все признали в таком качестве, включая Запад. А потом Запад стал делать из этой страны то, что ему казалось нужным, а не то, что было записано в Декларации о независимости, которая была принята украинским народом.

— Вы им об этом говорите? Я, естественно, не прошу вас детально рассказать мне о ваших беседах с другими министрами иностранных дел и лидерами государств, Европы и США, но говорите ли им: «Послушайте, всё, что нам нужно, — это нейтральная Украина. Ей не нужно быть ни пророссийской, ни про какой угодно. Нам просто нужно, чтобы Украина была нейтральной. Мы хотим уважения к себе. И кстати говоря, совершенно не собираемся вас бомбить, совершенно не хотим воевать с Европой. Мы вообще воевать не хотим — точка»? Они-то как раз продолжают говорить миру, что Россия ОЧЕНЬ агрессивна. А Россия отвечает: «Мы не агрессивны…»

— Они ведь много чего говорят. Совсем недавно они говорили, что никто из них не был на острове Эпштейна. Ну это их стиль.

Насчёт Украины, конечно, мы им всё это говорили. Более того, мы им предъявляли огромное количество фактов нашего сдержанного поведения. У нас опыт не то что терпеть, у нас «терпеть» — это не очень хороший глагол в русском языке. Но опыт накапливания понимания ситуации — он очень большой. И то, что вот этот опыт ничему не научил наших европейских коллег, за редчайшим исключением, — это абсолютно так.

— То, о чём вы сказали, очень важно. Вы объяснили, что здесь был обман, был план, был переворот — и, как многие сейчас понимают, была провокация со стороны Запада. Но на самом Западе людям зачастую рассказывают только, что Россия, мол, силой влезла на Украину, что Россия — агрессор. И важно (было услышать то, что вы сказали. — RT) — я знаю, что вы часто рассказываете об этом твёрдо и решительно. И в свете того, что мы упомянули «большую историю», которая разворачивается сейчас в США, у меня возникает вот какой вопрос… В свете того, что сейчас происходит в Америке, мне интересно, каковы по натуре некоторые из тех, кто устроил это тогда. Это те же или такие же люди, как и фигуранты скандала с делом Эпштейна? Такого рода люди, которые, увы, во многом принимают в мире геополитические решения. Можно ли так сказать?

— Вы имеете в виду людей на Украине?

— Нет, не только. И на Украине, и в США, и в Европе, везде — таких людей, которые, как мы сейчас узнаём, были вовлечены в эту ужасную историю с Эпштейном. Лживых и, я бы сказал, разложившихся. Это такого же порядка люди, которые привели к украинским событиям, к обману и к перевороту в этой стране? По-вашему, можно ли сказать, что это такого же рода люди? А может быть даже, собственно, это и есть те самые люди?

Западные СМИ активно обсуждают опубликованные материалы по делу финансиста Джеффри Эпштейна, осуждённого за преступления сексуального…

— Я думаю, что относительно конкретных лиц едва ли можно делать такие обобщения. Но то, что называют «глубинным государством», то, что называют какими-то там скрытыми фондами, группами закрытыми и приписывают им возможность определять судьбы мира, — я не очень в это верю. Всё-таки тех, кого избирают президентами, премьер-министрами, — у них есть достаточно возможностей проводить свою линию. И если они все проводят линию, которая заключается в обмане, которая предполагает отсутствие способности испытывать стыд, краснеть за то, что ты лгал своему партнёру, — это факт. Таких людей немало. И сейчас они в полной мере проявляются на европейском небосклоне.

— Ситуация на Украине сейчас очень сложная: например, у них проблемы с энергоснабжением. И вчера несколько официальных лиц, включая одного из региональных губернаторов Украины, публично сказали Зеленскому: «Давайте пойдём на эту сделку. Согласимся на то, что имеется на данный момент. Ради блага народа Украины откажитесь от оспариваемых территорий. Вы должны пойти на это ради народа Украины». Мы слышим это сейчас непосредственно от людей на Украине. Это очень важно.

Если Зеленского удастся каким-то образом убедить уступить эти территории и предоставить России необходимые гарантии безопасности, а именно: отсутствие европейских военнослужащих на территории Украины, а также уважительное отношение к российскому наследию и религии, — сможет ли Россия это принять, подписать подобное соглашение и положить конец конфликту? Или я что-то упускаю?

— Какую Украину мы готовы видеть в качестве соседа на долгие, вечные времена? Это должна быть Украина дружественная, необязательно союзная нам, но нейтральная, доброжелательная. И это, конечно, предполагает уважение не только прав жителей той территории, которая будет оставаться за Украиной, не только уважение их прав в отношении доступа к благам цивилизации, к теплу, к еде, к воде, но и отношение к их базовым правам человека, включая язык, включая образование, включая религию. Я ещё раз подчеркну, что на той Украине, которая подпишет договорённости, не должны нарушаться нормы международного права и нормы Конституции самой Украины, где гарантируются права национальных меньшинств.

Что касается призывов к перемирию, вы знаете, сейчас вот истерику закатили по поводу того, что мы «бесчеловечно обесточиваем» города. Мы никогда не начинали этих действий. Именно украинцы начали первыми бить по энергетическим и по другим гражданским объектам, включая жилые дома, магазины, больницы.

Примеры нашей доброй воли — они многочисленные. Когда в марте прошлого года президент Трамп в разговоре с президентом Путиным предложил объявить энергетическое перемирие на месяц. И президент Путин в тот же день публично поддержал это предложение. И месяц мы вообще не трогали энергетические объекты Украины. За этот же период больше 130 раз они атаковали наши энергетические, гражданские объекты.

Наша совесть чиста. И терпение наше — оно небезгранично.

Я не знаю, что предложат нашей делегации в Абу-Даби. Я вчера с нашими коллегами, которые туда отправились, разговаривал про те «гарантии безопасности», о которых Марк Рютте рассказывал в Верховной раде в Киеве. Они вообще ничего не слышали, они узнали об этом от Financial Times. И если это то, с чем поехали украинцы на сегодняшние переговоры, то, конечно, это лишнее подтверждение тому, что никакого мира Зеленскому не надо. Любой мир, мало-мальски честный и понятный, будет означать конец его политической карьеры, а может быть, и не только политической карьеры. Посмотрим, что нам привезут.

Зеленский сказал после разговора с Рютте: «Я готов на компромиссы, но и Россия должна быть готова на компромиссы». Это настолько бесстыдное замечание. Но я не удивляюсь, потому что этот человек ни стыда ни совести не имеет и абсолютно не думает ни о чём, кроме своего выживания. Для этого ему нужно обязательно какие-то скетчи ставить на международной сцене, которую он как сцену и рассматривает.

Перед Аляской к нам приезжал Стив Уиткофф. Он привёз конкретные предложения, именно с элементами компромисса. Эти предложения не учитывали целый ряд элементов, которые были для нас принципиально важны. Мы взяли их в проработку. И когда мы приехали в Анкоридж и сели два президента и их сопровождающие лица, мы сказали, что это был непростой для нас ход, но мы готовы на предложение США — с учётом тех вот элементов компромисса. Мы, по сути, приняли их предложение.

И потом мы очень долго ждали, когда же наши американские коллеги объявят: «Ну вот, всё, мы договорились. Вот такое у нас есть решение». И если бы мы объявили результаты Анкориджа, я уверен, что достаточно быстро всё это свелось бы уже к процессу оформления мирных договорённостей. Но мы поддержали предложение Соединённых Штатов, а Европа тут же бросилась в Вашингтон вместе с Зеленским — и стали переделывать инициативу Соединённых Штатов, уже одобренную президентом Путиным. И вот они до сих пор её переделывают.

Мы ни разу не меняли условия, в отличие от других участников этого процесса, которые постоянно ворота передвигают, штанги передвигают и говорят: вот, надо теперь ещё и сюда забить один гол, а туда не забивать. У нас очень понятная и последовательная позиция.

Также на russian.rt.com «Словесные кульбиты»: почему в НАТО заговорили о размещении войск на Украине после завершения конфликта

— Нужно ли, по-вашему, отдать администрации Трампа должное за установленный с Россией диалог — при всём возможном несовершенстве этого диалога? Предыдущая администрация с вами вообще не говорила, не хотела — и, по-видимому, просто хотела продолжения военного конфликта. Администрация же Трампа установила диалог. Возможно, оценки разнятся. В Давосе Уиткофф говорил: «Мы очень-очень близки к сделке с Россией и Украиной». Похоже, что это не так. Но вы хотя бы разговариваете. 

— Администрация Трампа — она принципиально другая. По своему мировоззрению, по своему пониманию национальных интересов США, по своему отношению к другим странам, к союзникам, к конкурентам, к противникам. И то, что эта администрация готова говорить со всеми, она проявила с первых же дней пребывания в Белом доме. В том числе контакты с Россией, которые продолжаются в самых разных форматах.

Далее вступает в силу здравый смысл. У нас далеко не всегда будут интересы совпадать — между двумя такими крупными игроками. Но когда они совпадают, будет ошибкой не использовать это совпадение, для того чтобы перевести его в практические, материальные взаимовыгодные проекты в энергетике, космосе, высоких технологиях и так далее. А когда эти интересы не совпадают у России и США (что будет гораздо чаще, нежели совпадения), то нельзя допустить, чтобы такое несовпадение деградировало в конфронтацию, тем более в горячую конфронтацию. Мы на основе такого взаимоуважительного отношения друг к другу готовы выстраивать самые разные проекты.

Но судим всё-таки мы по конкретным делам… Например, вот санкции. Они все остаются. Более того, впервые были введены новые санкции, очень жёсткие, против наших крупнейших нефтяных компаний — «ЛУКОЙЛ» и «Роснефть». Случилось это через пару-тройку недель после встречи в Анкоридже.

— И что вы чувствуете в связи с этим?

— Президент удивился. Он об этом сказал как-то в интервью. Мы расстались в Анкоридже на том, что Россия поддержала предложения Соединённых Штатов об урегулировании, о комплексном урегулировании украинского кризиса. И после этого мы ждали, что США подтвердят: «Да, вот теперь, поскольку вы согласны с нашим предложением, давайте что-то объявлять. Конференцию созывать, подписывать чего-нибудь, там, Совет мира». Но произошло вдруг — санкции против ЛУКОЙЛа и «Роснефти». Более того, сейчас одновременно, вы знаете, вводятся тарифы против тех стран, которые покупают энергоносители у России… Как-то вот насчёт светлого будущего, нашего экономического и инвестиционного сотрудничества — не очень это всё вяжется.

— Другая тема, которую я хотел бы обсудить, — это Иран. Он сейчас активно освещается в новостях. И складывается впечатление, что президент Трамп отходит от своей агрессивной позиции и разговоров об «армаде». Я читаю сообщения о том, что ваше правительство, Российская Федерация, возможно, вы сами и президент Путин могли быть прямо или косвенно вовлечены в посредничество в этом вопросе. Что частично причиной того, что обстановка, похоже, постепенно разряжается, становится менее напряжённой, может быть участие России в налаживании диалога между Ираном и администрацией Трампа? Играли ли вы в этом какую-то роль? И если да, то какую?

— Мы сыграли решающую роль, я считаю. Ну там все сыграли полезную решающую роль в 2015 году, когда завершалось согласование, многолетнее согласование совместной всеобъемлющей программы действий по иранской ядерной программе.

Президент США Дональд Трамп заявил, что Вашингтон примет «очень плохие меры», если Тегеран решит возобновить свою ядерную программу.

Сейчас мы не навязываемся в помощники Ирану, Израилю, Соединённым Штатам. В наших контактах с ними мы просто обсуждаем эту ситуацию. Иран — наш близкий партнёр, сосед. Нам небезразлично то, как будет развиваться ситуация. Тем более что она взрывоопасна не только в отношении самого Ирана, но и в отношении всего Ближнего и Среднего Востока. Там слишком много таких мин замедленного действия, которые только и ждут, чтобы на них наступили неуклюжей ногой.

И иранцы, израильтяне, американцы знают, что мы опять готовы предложить свои услуги в том, что касается вклада в выполнение договорённости, когда (надеюсь, когда) или если она будет достигнута. Она в любом случае будет каким-то образом касаться проблемы обогащения урана, запасов обогащённого урана. И у нас здесь есть возможности предложить свои услуги. Стороны знают об этих услугах. И сейчас главное, чтобы они достигли договорённости.

— Сергей Викторович, прошу прощения, что перебиваю. Это услуги в том плане, чтобы поспособствовать тому, чтобы иранская сторона согласилась на ядерную сделку, а американцы согласились прекратить наказывать экономику Ирана санкциями? Об этом речь?

— Об этом должны договариваться Иран и Соединённые Штаты. Надеюсь, что им не будут мешать. И если в рамках этой сделки возникнут какие-то конкретные шаги, в реализации которых Россия может быть полезна, включая тот же наш опыт с хранением урана, мы эти шаги готовы будем сделать. Они всё это прекрасно знают. Мы сейчас не вмешиваемся в существо переговоров.

Иран в очередной раз продемонстрировал публично, устами президента, заинтересованность в диалоге при понимании, что он будет справедливый и нацеленный на баланс интересов. Мы в этом заинтересованы.